Принось гроші й не плач. Від яких суспільних норм щодо чоловіків треба позбавитися просто зараз

Докторка соціологічних наук, дослідниця гендерних питань Олена Стрельник в інтерв'ю Радіо НВ розказала як гендерні стереотипи та соціальні норми впливають на самопочуття чоловіків.

— Вирішили поговорити про кризу маскулінності, хочу зрозуміти: в Україні це актуальна тема?

— В контексті COVID-19 декілька хвиль соціологічних опитувань показали, що у період жорсткого карантину в чоловіків в Україні фіксувалося певне зростання показників депресій і роздладу сну.

Це, ймовірно, спричинено певними економічними чинниками — втратою роботи чи падінням рівня доходів, а це виклик для чоловіків, тому що від них дійсно зазвичай очікується роль годувальника.

— Жінки також втрачають зарплату, чому тоді саме по чоловіках б'є ця криза більше?

— Так, звичайно, і жінки так само опинилися в цій економічній кризі, але ми врахуємо також те, що дані соціологічного опитування, проведеного в лютому 2020 року, показали, що дві третини українського населення (і майже ідентична частка жінок і чоловіків) сказали, що основна роль чоловіка — це передусім роль годувальника. Відповідно, коли вони цю роль втрачають, це може спричиняти певний негативний вплив на їх психологічний стан.

— Я бачила світову статистику, що серед чоловіків навіть збільшилася кількість суїцидів, бо вони втратили можливість приносити достатньо грошей своїм дружинам. І не тільки суїциди, але і кількість домашнього насильства. Чи це резонує якось з Україною?

— Звичайно, ми маємо підтверджені дані про те, що кількість звернень щодо домашнього насильства в Україні зросла в період карантину. А щодо рівня суїцидів — навіть незважаючи на карантин, дані української статистики свідчать про те, що приблизно з кожних десяти випадків самогубств, які завершилися смертю, сім — це випадки з чоловіками.

Це є доказом того, що ці норми чоловічої поведінки можуть здійснювати негативний вплив на чоловіків. Передусім це те, що вважається, що чоловіки мають бути успішними, сильними і не показувати свою слабкість.

Відповідно, коли чоловіки мають проблеми, їм важче зізнатися в цьому, важче отримати певну професійну допомогу. Це може спричиняти і зловживання алкоголем, і домашнє насильство, і депресії, і самогубства.

— Тобто я правильно розумію, що через те, що ми з дитинства вчимо наших маленьких хлопчиків казати «ти мужик, ти сильний, терпи, ти годувальник», вони пізніше втрачають роботу і не можуть поскаржитися. Вони починають випивати, збільшується кількість домашнього насильства і це може навіть закінчитися суїцидом?

— Це правда. Один із вагомих чинників — це, звичайно, виховання хлопчиків у такому дусі, що ти не маєш плакати, ти не маєш просити про допомогу. Але суспільні зміни в бік більшого прийняття чоловіків стосуються не тільки виховання, а взагалі в широкому сенсі суспільства.

Уявімо собі ситуацію, що чоловік хотів би, наприклад, дбати про свою маленьку дитину, хотів би піти у декрет (за законами України це не заборонено, так само і чоловік може піти в декрет). Але враховуючи, наприклад, те, що в українських сім'ях чоловіки, як правило, заробляють більше, а доглядова відпустка не оплачується, то, відповідно, для багатьох сімей це просто раціональний крок, коли чоловік не йде у відпустку по догляду за дитиною.

Окрім того, уявімо також те, що суспільство далеко не завжди готове толерувати і прийняти ту ситуацію, коли поведінка чоловіка не відповідає цим нормам традиційної маскулінності.

— Тут з’являється, що «ти підкаблучник, готуєш, сидиш із дитиною».

— Так, абсолютно правильно. Зараз є татусі, які йдуть у декрет. Принаймні ми вже знаємо більшу кількість таких історій, успішних практик. А на початку 2000-х років, коли чоловік був у декреті, це сприймалося як те, що «ти не виконуєш свою роль годувальника, займаєшся, вибачте, дурнею, не забезпечуєш родину». Тут ще йдеться про те, наскільки суспільство, роботодавці, сімейна політика, друзі і оточення готові прийняти ці нові моделі поведінки чоловіків.

— Якщо тобі з дитинства казали, що твоя мета — бути сильним і приносити гроші, ти не можеш навіть сам собі пояснити, що ти маєш право заробляти менше, сидіти з дитиною і почуватися при цьому комфортно. Якось це в тебе не вкладається у голові. Які кроки треба зробити, аби самому прийняти себе таким як ти є, а не таким як ти маєш бути, адже держава та суспільство колись тобі це вбили?

— Я думаю, що це якраз чудова нагода поговорити про те, що гендерна рівність, яка, як ви слушно зазначили, часто асоціюється передусім з проблемами становища жінок, насправді дуже корисна і для жінок, і для чоловіків, і для сімей. Тому що йдеться про те, що за великим рахунком люди стають більш щасливими.

Я маю на увазі, що є певна частина жінок і чоловіків, які в принципі цілком щасливі виконувати ці традиційні гендерні ролі, скажімо, берегині для жінки чи годувальника для чоловіка. Але проблема починається саме тоді, коли ці традиційні стереотипи починають шкодити самореалізації жінок і чоловіків, коли жінки і чоловіки почувають себе менш щасливими, менш самореалізованими. І коли ми позбавляємо суспільство від таких суворих приписів, яким має бути справжній чоловік — сильним, незалежним, що він має менше дбати про дітей, це теж може шкодити чоловікам.

Тому що, наприклад, коли чоловік йде у декрет — це прекрасна нагода бачити, як зростає твоя дитина, будувати з дитиною більш теплі емоційні стосунки. І саме на прикладі таких нових практик відповідального татівства або батьківства ми бачимо, що сучасні чоловіки змінюються і стають більш щасливими і реалізованими.

— Маємо питання від нашого слухача, він запитав: «Чи те, що людина, чоловік, втрачає роль годувальника, чи те, що його дружина маніпулює сексом, може швидше зробити так, що чоловік потрапить у депресію?» Мені здається, тут можна трошки інакше трактувати. Якщо твоя дружина вважає, що ти маєш бути справжнім чоловіком, і не бажає бачити, хто ти є насправді, з чого чоловіку тут починати?

— По-перше, для того, щоб дати відповідь на питання, оскільки я все ж таки соціологиня і оперую даними, в мене, наприклад, немає достеменних даних про те, скільки чоловіків чи скільки, точніше, жінок маніпулюють цими гендерними ролями.

Але зазвичай я на тренінгах говорю про те, що «чоловік-годувальник» — це, по суті, як звести всю складну людську особистість до, вибачте, ролі «гаманця». Правда? Я ж кохаю свого партнера і поважаю його не за те, скільки він заробляє, і чи заробляє він, а за те, якою він є особистістю. Тобто для мене такий ще приклад, оскільки я ідентифікую себе як представниця феміністського руху, і я вимагаю певної поваги до власного права на самореалізацію, але тема гендерної рівності так само стосується і чоловіків.

Оскільки я вимагаю, виборюю для себе право поваги до власної гідності, я так само ставлюся і до свого власного партнера, і до чоловіків загалом, тому що я розумію, що дійсно гендерні стереотипи, гендерні упередження можуть шкодити і жінкам, і чоловікам. І тут можуть бути ще такі доволі раціональні міркування.

Хтось, можливо, мислить, як я, у категоріях поваги до людей, до їхніх прав. Можливо, будуть навіть якісь раціональні міркування, чому часом гендерна рівність може бути корисна сім'ї. От уявімо собі ситуацію, що в сім'ї працюють обидва партнери — і жінка, і чоловік. Відповідно, в цій ситуації цей фінансовий тягар і тиск на чоловіка буде зменшуватися, і це дозволяє навіть перерозподілити фінансові ризики.

Наприклад, в ситуації пандемії коронавірусу. Жінки в середньому заробляють менше, ніж чоловіки, але оскільки вони працюють переважно в державному секторі економіки, це дозволило їм в період жорсткого карантину зберегти хоча би мінімальний дохід для сім'ї. У той же час чоловіки могли втратити роботу, якщо, наприклад, вони працювали в сфері транспорту. Тобто коли обидва партнери працюють, це і якість життя сім'ї підвищує, і дозволяє зменшити тиск на чоловіка в сенсі відтворення певної ролі годувальника, точніше, пробачте, «гаманця».

— Пані Олена, ми бачимо, в яких сферах на чоловіків найбільше покладається відповідальності за те, щоб бути «справжнім чоловіком»?

— Звичайно, ми маємо розуміти, що не існує поняття єдиного образу маскулінності. Маскулінність — це ті якості, які, як правило, асоціюються з чоловіками. І уявлення чоловіків про свої ролі залежать від того, чи живе цей чоловік в місті чи в селі, яка в нього освіта, тобто йдеться про те, що ці стандарти насправді є доволі змінними.

Є доволі обережні припущення про те, що з кожним поколінням ці жорсткі стандарти щодо того, що означає бути справжнім чоловіком чи справжньою жінкою, будуть поволі, скажімо так, втрачати своє значення. І зокрема ці нові моделі більш чутливої поведінки чоловіків, більш емоційної, більш уважної, наприклад, до стосунків з власними дітьми, зараз більш поширені серед більш молодих, більш освічених чоловіків, які живуть у великих містах України. Дійсно, тут є така певна відмінність цих моделей і практик поведінки…

— Пише нам нині Володимир: «Жінка, яка приносить в дім більше грошей, це нормально. Але коли мені хтось поступиться місцем у транспорті - нонсенс у наших реаліях. Особисто я вийду на наступній зупинці у депресії». Бачите, ці стереотипи у побутових дрібницях.

— Я цілком підтримує цей коментар. Мені здається, що якщо жінка заробляє більше за чоловіка, і це сприймається нормально, по-перше, матеріальне становище сім'ї в будь-якому випадку краще. Правда? Немає чого тут стидатися чи соромитися. Щодо побутового етикету — є суперечки саме в цьому контексті. Наприклад, як бути з нормами галантності чи етикету в контексті поширення гендерної рівності.

— Від чого варто відмовитися вже сьогодні?

— Я думаю, сьогодні треба рухатися однозначно в бік більшої поваги і до прийняття різних форм самореалізації жінок і чоловіків незалежно від того, чи відповідають вони гендерним стереотипам, чи не відповідають. Люди будуть від цього щасливіші.

— Хочуть вам поступитися місцем — насолоджуйтесь, їдьте незалежно від того, чоловік ви чи жінка.